周梅森 視覺中國 資料圖

　　3月28日，由最高人民檢察院影視中心組織創(chuàng)作的反腐題材劇《人民的名義》將登陸湖南衛(wèi)視。

　　該劇以虛構(gòu)的H省為背景，以省檢察院反貪局長侯亮平的調(diào)查工作為主線，講述檢察官步步深入查辦國家工作人員貪賄案件的故事，其中包括基層國企員工權(quán)益受損引發(fā)群體性事件等內(nèi)容，書寫了各階層人物在巨變時代的遭遇和命運。

　　《北京日報》報道評價，“這部投資1.2億元的電視劇，是十八大之后首部全方位深刻表現(xiàn)反腐的劇作。”

　　但是在接到最高檢影視中心的邀請時，同名小說作者、該劇編劇周梅森起先是拒絕的。“涉及到反腐的文藝作品一直受到制約和干擾，一直在被嚴(yán)防死守。你寫了這么一個嚴(yán)峻的腐敗生態(tài)，這是過去的連續(xù)劇不可想象的。”他說。

　　促使周梅森最終接受執(zhí)筆邀請的，是十八大以來黨中央的反腐決心和正在發(fā)生好轉(zhuǎn)的政治生態(tài)。

　　他告訴澎湃新聞（www.thepaper.cn），過去一段時間，自己看到高官連續(xù)落馬，過去總也管不住的官員的嘴，終于被管住了。“這件事情對我很有觸動。我看到了一些亮點，共產(chǎn)黨動真格了。”

　　“不管多大的官，把他當(dāng)做人來寫，在人性深處進(jìn)行挖掘。”為了創(chuàng)作小說，周梅森曾經(jīng)在最高檢影視中心專職副主任范子文的陪同下，去了江蘇省的浦口監(jiān)獄,跟監(jiān)獄的干警座談以及服刑的貪污賄賂罪犯進(jìn)行交流。而他早年曾經(jīng)在徐州市政府掛職副秘書長的經(jīng)歷，則讓他對官場的生態(tài)環(huán)境有所了解，也與官員建立起了聯(lián)系。

　　在周梅森看來，作家不僅是藝術(shù)家，要寫出真實的人物、事件、現(xiàn)象，還要成為政治家，對社會現(xiàn)象思索、剖析，還要成為教育家，教育和引導(dǎo)民眾走向光明。

　　“我的書和劇里的壞人特別多，從老的省委書記和現(xiàn)在的省委副書記、公安廳廳長、省會城市紀(jì)委書記、大型國企老總，寫了一大批。”他說，如果說僅僅是展覽腐敗，第一作品出不來，第二也不會有這種震撼人心的力量。

　　3月24日，周梅森在南京家中接受了澎湃新聞的專訪。

　　【對話】

　　談小說——

　　不管多大的官，把他當(dāng)作人來寫

　　澎湃新聞：收到執(zhí)筆《人民的名義》時，你起先是拒絕的，后來為什么選擇參與？你想借這本書傳達(dá)的是什么？

　　周梅森：因為我長期比較關(guān)注中國政治，政治呢就是你不關(guān)心它，它關(guān)心你。一個政策出現(xiàn)，就可能讓你買不到房子。我是生活和政治在場主義的信奉者。

　　作家巴爾扎克所處的年代是資產(chǎn)階級全面上升，封建貴族一步步衰落下去，退出歷史舞臺的過程，他在巨大的社會變動時期搞文學(xué)創(chuàng)作。

　　巴爾扎克是非常想發(fā)財?shù)模k過印刷廠、排字廠、肥皂廠，但所有的生意都賠錢，一直在破產(chǎn)、負(fù)債。沒有一個作家像他一樣經(jīng)歷過這么多的磨難，對金錢的認(rèn)識那么深刻，他一輩子被金錢壓迫，做買賣沒成功過一次。

　　和他大體同一個時期的是大仲馬，一生沒有為金錢所困，每本書出來之后都大量發(fā)行，揮金如土。而可憐的巴爾扎克做生意賠得一塌糊涂，靠寫小說賺稿費還錢，稿費往往是先預(yù)支了馬上還錢。巴爾扎克在這種生活的壓迫下，在對金錢深刻的觀察和認(rèn)識下，寫下了《人間喜劇》，非常龐雜的一部法國的社會歷史，塑造了一大批活靈活現(xiàn)的人物。

　　我們所處的時代，舊的東西過去了，從禁欲的年代走向了一個物欲橫流的年代，出現(xiàn)了大量問題，包括腐敗問題，沒有底線的腐敗破壞了世道人心。這是一個大背景，我是在這樣一個大背景下寫了這樣一部作品。

　　這本書的意義不是簡單地寫多少貪官，副國級不重要。重要的是我在生活中看見了什么，眼睛看到了什么，就怎么說，利用這個文學(xué)手段來說好。

　　過去一段時間，我看到高官連續(xù)落馬，過去總也管不住的官員的嘴，終于被管住了。為了這些嘴，中央下了多少文件，規(guī)定四菜一湯，多大的盤、多大的碗，細(xì)到這種程度。但這一次管住了，例如江蘇某個地級市市長去檢查工作，吃了頓飯，沒喝酒，馬上被處分了。這件事情對我很有觸動。我看到了一些亮點，共產(chǎn)黨動真格了。

　　過去我看了非常多的腐敗現(xiàn)象，寫在那里，也不想發(fā)，也發(fā)不了，出版不了。這些激發(fā)我之后呢，我把我八年來的所思所想，厚積薄發(fā)了。

　　澎湃新聞：小說里的貪腐官員級別最高是副國級，被認(rèn)為是一種突破。

　　周梅森：老講副國級沒有任何意義，我只是寫出了這樣一個特定環(huán)境下的政治生態(tài)，這不是我編造出來的，是老百姓耳濡目染的，生活其間的。像我小說里寫的，到最后省委書記沙瑞金頭發(fā)白了一大半了，連那個省會城市的紀(jì)委書記也腐敗掉了。

　　作為執(zhí)政黨，沒有誰比中共更渴望根除腐敗的。正是因為看到了這個事實，我才又拿起了筆。

　　書最后是拿到北京出的，要不然在地方出不來。你寫的（政治）生態(tài)這么糟糕，寫到了副國級，如果在地方做，肯定得面目全非。而且越是底下的，越看不懂，越看得嚇?biāo)懒恕Ｓ械娜司椭苯诱f，我私人請你吃飯好嗎？你別再給我找麻煩了，讓我安安穩(wěn)穩(wěn)地退休吧！

　　澎湃新聞：你的小說里，對于官員的心思描述特別仔細(xì)，也特別傳神。你是怎么揣摩官員的心思的？

　　周梅森：首先我在徐州市掛職過市政府副秘書長，有這樣一個經(jīng)歷，有跟官員的聯(lián)系，尤其是男性作家天生地對權(quán)力有一種喜歡和研究。掛職以后，我有了一大批朋友，對于他們的經(jīng)歷都比較了解，要參加各種常委會、政府辦公會，這種生態(tài)環(huán)境我非常熟悉。

　　不管多大的官，把他當(dāng)作人來寫，在人性深處進(jìn)行挖掘。這一點在話劇中表現(xiàn)得比較集中。

　　澎湃新聞：小說里塑造的檢察官侯亮平是十分正直和具有正義感的，推動了案件的不斷突破。這樣的英雄式的人物真實存在嗎？

　　周梅森：（過去曾有一段時間）英雄退出舞臺，崇高退出舞臺，這種現(xiàn)象我是不愿意看到的。我是一個有英雄情結(jié)的人，而生活中確實有侯亮平式的人物。

　　十幾年來，因為我和檢察系統(tǒng)的關(guān)系非常好，經(jīng)常參加他們的活動，介入比較多、深。有很多檢察官朋友，都有侯身上的英雄氣。

　　澎湃新聞：劇中，因為沙瑞金從外地調(diào)來任省委書記，強(qiáng)力支持侯亮平等人的反腐，使得H省的政治生態(tài)得以改變。如果沒有這樣一位省委書記怎么辦？

　　周梅森：假如沒有沙瑞金這樣一位省委書記，而是讓省委副書記高育良上來了，那就是另外一回事了。但是在反腐的大形勢下，新來的書記你不做沙瑞金這樣的角色的話，你只能滾蛋。你必須做沙瑞金，這是這個時代產(chǎn)生的典型人物。巴爾扎克說要塑造典型人物，這就是。你到了一個政治生態(tài)惡劣的地方，你要代表中央干事，你怕事，你不干，就馬上換人。

　　談反腐——

　　社會反腐也需要作家、藝術(shù)家共同努力

　　澎湃新聞：腐敗不僅僅是官員的問題，也是整個社會的問題。電視劇比起書、話劇可能有更大的教化力，從這個角度看，《人民的民義》電視劇是否能夠助推社會反腐意識？

　　周梅森：如果說制度的籠子不把權(quán)力關(guān)進(jìn)去，那是悲劇，腐敗在我們?nèi)魏稳松砩隙紩霈F(xiàn)。

　　這個權(quán)力有多大你可能不太了解。像縣委書記，一個處級干部，可能管130萬人到150萬人，生老病死、吃喝拉撒全負(fù)責(zé)，可不是當(dāng)年封建時代一個衙門里的小官帶幾個小衙役。他幾乎能夠決定一切，殺人的案子都能擺平，權(quán)限極大，有些強(qiáng)勢的縣委書記，強(qiáng)勢到手插到縣長的范圍去，他能夠決定這個工程交給張三，那個工程交給李四，通過假招標(biāo)大家收錢。如果權(quán)力不受到制約，那必然導(dǎo)致腐敗。

　　腐敗也與中國的一些傳統(tǒng)文化有關(guān)，相比于西方，為什么中國腐敗多發(fā)，東方文化潛在的腐敗因素更多一些。比如古話說，“茍富貴，勿相忘”，很可能變成“一人得道，雞犬升天”。社會腐敗和官員腐敗是相輔相成的，官員腐敗帶動社會生態(tài)更加惡劣，社會生態(tài)的惡劣又影響了官員的政治取向。

　　所以說反腐敗也不僅僅是共產(chǎn)黨的事情，也是全社會的問題。

　　作為共產(chǎn)黨要拯救世道人心，國家的領(lǐng)導(dǎo)層面，干部、官員，首先要做出一個好的榜樣，帶一個好的頭，引導(dǎo)這個社會走向一種政治清明的未來。老百姓占點小便宜被批評為愛占小便宜，如果官員也這樣做，那毫無疑問就是貪官。什么東西從你手上過都要薅一把毛，就要小一圈，當(dāng)小官是小貪，當(dāng)大官就是大貪。

　　社會反腐的形成還需要全社會的努力，包括作家、藝術(shù)家，這也是這部戲的意義。

　　我更愿意把這部劇看成一部政治生活劇，不是簡單地抓幾個貪官、反腐敗的問題，它實質(zhì)上講的是中國這個當(dāng)代社會的生態(tài)狀況。

　　這部55集電視劇由三條線構(gòu)成，線索一是侯亮平辦案，線索二是腐敗官員、正派官員的官場活動，線索三是基層老百姓生活以鄭西坡等大風(fēng)廠的下崗工人為代表的生存與掙扎，他們的維權(quán)活動又牽扯到了辦案和官員的活動，在官員處理這個事件的過程中引出了一堆貪官，把整個矛盾暴露出來。三個線索扭織在一起，構(gòu)成了一部中國當(dāng)代的社會圖景。

　　寫這部小說，我又想起了巴爾扎克的話。他說，我們不僅僅要把人物、事件、現(xiàn)象寫出來，更要思索后面的意義，對我們讀者有什么樣的意義。不僅是藝術(shù)家，而且要成為一個政治家，對社會現(xiàn)象思索、剖析，還要成為一個教育家，教育和引導(dǎo)民眾走向光明。

　　盡管巴爾扎克是一個批判現(xiàn)實主義藝術(shù)家，但是他的作品從來都是充滿希望的，不會讓老百姓感到絕望。我的書和劇里的壞人特別多，從老的省委書記和現(xiàn)在的省委副書記、公安廳廳長、省會城市紀(jì)委書記、大型國企老總，寫了一大批。如果說僅僅是展覽腐敗，第一出不來，第二也不會有這種震撼人心的力量。

　　澎湃新聞：腐敗官員的背后還有帶“病”提拔的問題，你是如何認(rèn)識的？

　　周梅森：現(xiàn)在有一個黑話叫政治資源：“你這個人別干了，你又沒有政治資源，差不多就行了！”這都是很常見的干部私下里的交談。政治資源就是靠后臺，甚至有一些官員在椅子背后都搞一塊靠山石。這種狀況下，腐敗干部怎么不會帶“病”提拔呢？是不是我的人最重要，你是我的人，有“病”最多一頓臭罵。不是他的人，（就會說）“老王，干得不錯呀，努力好好干！你是很有希望的。”這樣的干部一大批，干了20多年等不到提拔。

　　所以我的小說不寫這個不行，幫派很常見，這種腐敗比收點錢腐敗還可怕。

　　而沒有后臺和資源的人就可能會想，能拔幾根毛拔幾根毛。這樣就把整個的干部風(fēng)氣都搞壞了。

　　我是一個不想做官的人，但有些現(xiàn)象我都看不下去。有的官員把崗位擺在那里，非要等到他的人符合條件了，再提上去。組織部就變成了他個人的，組織部長我叫你考察誰就考察誰，想用你怎么都能用，不想用你，就肯定能給你查出問題。

　　這些東西習(xí)近平總書記清清楚楚，他自己講的，團(tuán)團(tuán)伙伙不能搞，搞了要出事的。小說里很多話是習(xí)總書記講過的。

　　談創(chuàng)作

　　——呼吁對現(xiàn)實主義作品多一些寬容度

　　澎湃新聞：你在受訪的時候談到，過去的創(chuàng)作受到了權(quán)力的干擾，而現(xiàn)在文藝作品的命運掌握在了有一定含權(quán)量的資本手里。你在創(chuàng)作的過程中有沒有受到權(quán)力和資本的干擾？

　　周梅森：涉及反腐的文藝作品一直受到制約和干擾，一些官員擔(dān)心揭露矛盾，但是，文藝作品不揭露矛盾，矛盾就真不存在了嗎?你正面渠道壓制地越狠，小道的東西就傳播地越廣，謊言就越有根基。

　　應(yīng)該說《人民的名義》這次能夠過關(guān)是政治寬容度的進(jìn)步，是執(zhí)政者的自信。寫了這么一個嚴(yán)峻的腐敗生態(tài)，這是過去不可想象的。把工人的反抗，以一個群體事件作為主線貫穿到底，過去這是不允許上屏幕的，這些東西都有所突破。

　　因此，我想呼吁，對反腐作品，多些寬容，讓藝術(shù)家們創(chuàng)造出真實地反映當(dāng)今社會生活的文藝作品，直面真實的社會矛盾。在信息量爆炸的年代，假的東西老百姓一看就知道是假的，其實這種假的危害更大，會讓人民降低對政府的信任感。像那個國家能源局煤炭司副司長魏鵬遠(yuǎn)查出兩億多現(xiàn)金的事情，全中國老百姓都知道，新聞早就報道過，你還不讓寫不讓弄，你不是自欺欺人嗎？這個事情太著名了，他對這個時代太有典型意義了，你回避不過去。

　　對于含權(quán)量的資本，我就說說我們這部劇的籌資吧，本來以為是最高檢立項的，資金應(yīng)該不成問題，可是直到開機(jī)了資金也沒全到位，導(dǎo)演李路準(zhǔn)備把他家的房子抵押了，出品人高亞麟也說他們公司做好了賠40%的準(zhǔn)備，當(dāng)時也沒電視臺來買，弄得我一度想放棄了。但李路堅持開機(jī)，現(xiàn)在想想我們這幾個人也夠愣的，搞不好真能賠掉褲子啊！

　　澎湃新聞：你覺得政治小說的創(chuàng)作環(huán)境有發(fā)生變化嗎？

　　周梅森：發(fā)生變化了，但是要改變，僅靠一兩部作品是不行的。

　　我們還是寄希望于我們的主管部門進(jìn)一步地開放思想，不要對現(xiàn)實主義的作品嚴(yán)防死守，多一些寬容度。

　　澎湃新聞：你的下一部作品是要跟國企反腐相關(guān)的？

　　周梅森：有這種打算，我現(xiàn)在在密切關(guān)注國企反腐的動向，下一部作品的名字都想好了，叫做《人民的財產(chǎn)》。

　　但我會看看這部戲播出后的情況再定。藝術(shù)家、作家和主管單位、文藝政策是互為推手的關(guān)系，作為一個作家，我希望最大限度地反映當(dāng)今真實的中國現(xiàn)狀，盡可能爭取到最大的寬容度。