[資本]借錢經(jīng)營不屬詐騙 吁民間借貸陽光化
昨日，全國人大代表浙江省高院院長齊奇建議民間借貸陽光化、法制化。 新京報(bào)記者 宋識(shí)徑 攝
對(duì)話人物
齊奇全國人大代表、浙江省高級(jí)人民法院院長。在本次全國人大會(huì)議上，他向大會(huì)提交建議，要求盡快制定民間借貸相關(guān)法律法規(guī)，讓民間借貸浮出水面，陽光化、法制化。
今年1月18日，吳英案在浙江省高級(jí)人民法院二審。當(dāng)日下午，浙江省高院二審維持原判，判處吳英死刑。隨后，社會(huì)上關(guān)于吳英案判決的質(zhì)疑持續(xù)不休，引起海內(nèi)外輿論廣泛關(guān)注。
昨日，全國人大代表、吳英案二審法院——浙江省高院院長齊奇表示，他已向大會(huì)提交建議，盡快制定民間借貸相關(guān)法律法規(guī)，讓民間借貸浮出水面，陽光化、法制化。
在這份建議中，齊奇建議盡快出臺(tái)《放貸人條例》，明確營利性民間借貸的性質(zhì)，確認(rèn)企業(yè)之間的資金調(diào)劑行為具有合法性。同時(shí)他建議，應(yīng)適當(dāng)提高民間借貸利率的上限標(biāo)準(zhǔn)。
正常民間借貸與非法集資交織
在接受本報(bào)專訪時(shí)，齊奇表示，民間借貸拓展了中小微企業(yè)的融資渠道，但也存在交易隱蔽、風(fēng)險(xiǎn)不易控、正常的民間借貸和非法集資等犯罪交織的情況。
據(jù)他介紹，現(xiàn)在中小微企業(yè)民間借貸的情況非常普遍，法院受理的民間借貸糾紛案件也越來越多。2011年，全國法院受理民間借貸糾紛案件608477件，比2010年上升38.27%，涉案金額1143億元。
而浙江是民營經(jīng)濟(jì)最活躍的地方，2011年受理93067件，差不多占全國的15%，“這個(gè)比例很高?！?/p>
齊奇調(diào)查發(fā)現(xiàn)，民間借貸利息不斷走高，一些地方甚至以錢炒錢，一些金融機(jī)構(gòu)工作人員甚至為高利充當(dāng)“資金掮客”。
齊奇說，企業(yè)資金鏈斷裂或放貸人出逃躲債，容易引發(fā)連環(huán)訴訟，產(chǎn)生信訪、上訪，甚至引發(fā)群體性事件。
不超過銀行利率4倍限制已落后
齊奇說，根據(jù)現(xiàn)行法律和司法解釋，企業(yè)間的借款屬無效的民事法律行為，他建議放寬限制，允許一定范圍和一定條件下企業(yè)間的借款合法存在。
最高法1991年出臺(tái)的《關(guān)于人民法院審理借貸糾紛案件的若干意見》規(guī)定，民間借貸利率不得超過銀行同類貸款利率的4倍，超出此限度的，超過部分的利息不予保護(hù)。
齊奇認(rèn)為，這個(gè)規(guī)定執(zhí)行20多年，已與利率市場(chǎng)化改革不相符合，也受到各方質(zhì)疑。他建議適當(dāng)提高民間借貸的上限標(biāo)準(zhǔn)，或者細(xì)化不同地區(qū)、不同情況下的利率標(biāo)準(zhǔn)。
記者注意到，浙江代表團(tuán)有多位代表提出了關(guān)于民間借貸合法化的建議或議案。
對(duì)話
齊奇：借錢經(jīng)營不屬集資詐騙
浙江高院院長詳解民間借貸與集資詐騙區(qū)別，關(guān)鍵在于是否“占有揮霍”
浙江民企若無民間借貸會(huì)大批死掉
新京報(bào)：民間借貸屬于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域關(guān)注的話題，你是法院院長，為何提這個(gè)建議？
齊奇：現(xiàn)在法院受理的民間借貸糾紛案件越來越多。浙江法院受理此類案件，差不多要占全國的15%，比例很高。
新京報(bào)：你在建議中說，民間借貸風(fēng)險(xiǎn)不容易控制。為什么？
齊奇：按照現(xiàn)行法律規(guī)定，企業(yè)之間直接借貸，是無效的。為了規(guī)避法律，就出現(xiàn)了企業(yè)資金以個(gè)人名義進(jìn)入民間借貸的情況。企業(yè)間的借貸行為，用個(gè)人行為隱藏起來，風(fēng)險(xiǎn)就比較大。法院審理往往很困難。
如果法律統(tǒng)統(tǒng)作無效處理，對(duì)經(jīng)濟(jì)也會(huì)產(chǎn)生不利的影響。浙江民營企業(yè)如果連民間借貸的這一點(diǎn)供血都沒有了，就可能大片大片地死掉。
新京報(bào)：在這種情況下，法院怎么判斷一筆借貸是企業(yè)間的借貸還是個(gè)人之間的借貸？
齊奇：利息是一個(gè)很明顯的區(qū)別。
個(gè)人之間的借貸是生活、消費(fèi)性借貸，不是經(jīng)營性、營利性的，比如咱們是朋友，我借給你30萬，你還給我30萬，頂多帶一點(diǎn)點(diǎn)利息。
但是企業(yè)之間的借貸，利息肯定要高過銀行，而企業(yè)也愿意接受，因?yàn)槊駹I企業(yè)在銀行很難貸到款。
民間借貸與集資詐騙區(qū)別在“騙”字
新京報(bào)：你在建議中提到，正常的民間借貸和非法集資、集資詐騙等形式犯罪有交織，這怎么理解？
齊奇：由于企業(yè)之間的民間借貸一直處于灰色地帶，給集資詐騙等犯罪提供了土壤，一些人以民間借貸的形式搞犯罪活動(dòng)。借來的錢根本沒有用于經(jīng)營，根本不準(zhǔn)備償還，而且虛構(gòu)投資經(jīng)營的幌子，再用后面騙的錢抵前面的高息，越滾越大，其實(shí)始終沒有用于生產(chǎn)經(jīng)營。
新京報(bào)：法律上怎么區(qū)別正常民間借貸和集資詐騙？
齊奇：法律的評(píng)價(jià)原則是這樣的，比如你撞了人，同時(shí)又扶起人。對(duì)“扶”的行為應(yīng)該給予肯定評(píng)價(jià)，但是你撞人的行為，還是要承擔(dān)一定的責(zé)任。是否需要進(jìn)行賠償，主要看你有沒有撞，有沒有致人損害。法律追究的不是你“扶”這個(gè)行為，而是“撞”這個(gè)行為。
新京報(bào)：如何理解你這個(gè)比喻呢？
齊奇：是不是屬于集資詐騙，是否要追究刑事責(zé)任，關(guān)鍵在于有沒有實(shí)施詐騙，而不是看形式上也是借貸這個(gè)行為。也就是籌集來的錢有沒有用于生產(chǎn)經(jīng)營，還是用來占有揮霍。
如果只是用于經(jīng)營的攤子鋪得太大，支付的利息又比較高，再碰到金融危機(jī)，資金鏈斷裂了，還不出來，資不抵債，這種情況叫經(jīng)營虧損，法律上的出路就是依法破產(chǎn)，實(shí)行企業(yè)破產(chǎn)重組或者破產(chǎn)清算，而絕不是集資詐騙犯罪。
新京報(bào)：事實(shí)上，有一些老板還很擔(dān)心的。
齊奇：集資詐騙和一般民間借貸是兩回事，這個(gè)要搞清楚。一些媒體不負(fù)責(zé)任胡亂炒作，讓一些民營企業(yè)家慌了。其實(shí)不用擔(dān)心，企業(yè)家通過民間借貸，借錢用于投資經(jīng)營，不可能被硬套上集資詐騙的罪名，不屬于刑罰處理，而是屬于民法調(diào)整的，與集資詐騙有本質(zhì)區(qū)別。
放開民間經(jīng)營性借貸可遏制集資詐騙
新京報(bào)：讓民間借貸陽光化、法制化，能解決什么問題？
齊奇：國有商業(yè)銀行的貸款，給民營企業(yè)的大概不到10%。民營企業(yè)融資難，很饑渴。
另一方面，大量地下的民間資本暗流涌動(dòng)?，F(xiàn)在就是要通過立法，用抽水機(jī)把地下的“水”抽上來，灌溉地上民營實(shí)體經(jīng)濟(jì)的“旱田”。
現(xiàn)在的金融壟斷，已經(jīng)成為制約民營實(shí)體經(jīng)濟(jì)的瓶頸，我們要更新觀念，金融要市場(chǎng)化改革，利率以后也要逐步適應(yīng)市場(chǎng)化。
新京報(bào)：民間經(jīng)營性借貸在陽光化之后，是不是可以避免集資詐騙？
齊奇：騙子從古到今永遠(yuǎn)都會(huì)存在，不過，可以肯定的是，民間經(jīng)營性借貸陽光化以后，集資詐騙行為會(huì)受到有效遏制，因?yàn)橐?guī)范了，陽光了，再渾水摸魚就比較難了。
新京報(bào)：對(duì)這個(gè)建議的效果，你有什么樣的預(yù)期？會(huì)遇到困難嗎？
齊奇：這個(gè)建議反映的需求在浙江是比較迫切的，主流意見也比較一致。國務(wù)院正考慮在浙江溫州搞金融改革試點(diǎn)。所以對(duì)建議的預(yù)期，我還是很樂觀。
不過這背后也是一種博弈，到底是維持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來的金融壟斷，還是搞金融市場(chǎng)化改革。指望在全國范圍內(nèi)很快落實(shí)這個(gè)建議，還是有難度的。但是，我認(rèn)為企業(yè)間資金調(diào)劑的合法化建議，是符合社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向的。
司法和輿論良性互動(dòng)但不應(yīng)被綁架
新京報(bào)：現(xiàn)在，越來越多的人關(guān)注法院判決。你怎么看輿論對(duì)法院判決的評(píng)價(jià)？
齊奇：輿論對(duì)司法有一定的監(jiān)督作用，這是正面的作用，但另一方面還是要尊重司法所依據(jù)的事實(shí)、證據(jù)、法律和程序。有的人發(fā)表觀點(diǎn)往往會(huì)離開事實(shí)，離開證據(jù)，甚至連判決書都沒有看過，就開始評(píng)論。結(jié)果大家談?wù)摰母拍?，與司法的事實(shí)證據(jù)很不對(duì)應(yīng)，我說東，你說的是西。
新京報(bào)：你覺得司法機(jī)關(guān)應(yīng)該如何面對(duì)輿論？
齊奇：司法機(jī)關(guān)要看重輿論的監(jiān)督，但要辦案還是依照法律。我希望司法和輿論是一個(gè)良性的互動(dòng)，而不是輿論綁架司法，司法屈服輿論，更不是司法踐踏輿論。司法獨(dú)立，也包括對(duì)輿論的獨(dú)立，不受輿論的影響，依法獨(dú)立裁判。(記者 宋識(shí)徑)
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