（原標題：中科院院士朱清時回應“研究真氣”：用科學的方法重新審視迷信的東西）

　　朱清時，化學家和自然科學家，中國科學院院士。曾擔任中國科學技術大學第七任校長，南方科技大學創(chuàng)校校長。新京報記者 吳江 攝

　　安徽合肥，深秋的中國科技大學校園還是綠蔥蔥的。中科院院士、原校長朱清時的辦公室位于理化大樓二樓的角落里。門口沒有牌子，很低調。

　　辦公室里生活痕跡很重，隨處是書和古玩，甚至有些凌亂。如果沒有外出計劃，他每天埋在辦公室看書寫文章，研究他心愛的古玩。

　　與他在科學方面的成就相比，人們更熟悉朱清時在教育改革方面的嘗試。任中科大校長期間，他堅守“小而精”的辦學思路，不圈地、不擴招。創(chuàng)辦南方科技大學的過程中，他對自己心中教育改革的實踐，引來廣泛的社會關注。

　　2017年6月，退休后的朱清時因為一場關于真氣的講座，再次挑起爭議。人們無法理解，也無法認同：一位擁有中國科學界最高榮譽的學者，年過七旬后竟轉而研究科學無法證明的真氣。

　　時隔5個月，當朱清時再次面對新京報記者時，眉頭不再緊鎖。他神情淡定地說，他很清楚自己在做什么，不會被外界動搖。“我知道自己在做一件重要的事。”

　　科技要克制地發(fā)展、使用

　　新京報：退休后，你研究科學與佛學的關系，是不是受到南懷瑾先生的影響?

　　朱清時：2004年，我第一次見到南懷瑾先生。他當初已經(jīng)回到上海。我知道南先生是一個儒、釋、道都很精通的高人、智者，我想問個一般人都回答不了，而且大家都困惑的問題。用一句大家熟悉的話，這個問題是：現(xiàn)在人們走得太快了，靈魂已掉在后面。怎么辦?

　　新京報：你是怎么理解這個問題的?

　　朱清時：現(xiàn)在科技發(fā)展得很快，大家忙于趕上潮流，都沒有時間靜下心來想想。你看現(xiàn)在的手機、網(wǎng)絡、電商等，物質生活前進得很快。但是誰想過社會應該如何應對?人的本質是什么?

　　現(xiàn)在人工智能的發(fā)展很快。大家都已意識到，在不久的將來，很多人都會失業(yè)。人工智能比人干得更好，成本更低，更可靠。人工智能幾乎可以取代人做所有工作。然而掌握人工智能的只是少數(shù)精英，要不就是特別聰明的，要不就是特別有錢的。其他人都用不著了，那人類社會應該怎么辦?剩下的人干什么?這些人到哪兒去掙錢?等到那時候，大部分人連想被剝削都沒有機會了。

　　過去資本家要發(fā)財，辦工廠剝削工人，這個掙錢的過程還得很長時間。現(xiàn)在靠人工智能，有些企業(yè)、有些人幾年就擁有上千億美元的財產(chǎn)。

　　我經(jīng)常上黃山。印象非常深刻的就是黃山上的挑夫，背貨物上下山的農(nóng)民。我們都很佩服他們，一個人身上要負重一百多斤，太艱苦了。我就問當?shù)毓芾砣藛T，為什么還要讓這些挑夫這么辛苦呢?用纜車運貨不是很方便嗎?當?shù)毓芾聿块T的人解釋說，纜車是優(yōu)點很多，而且價格便宜，比雇挑夫成本還低。但是如果用纜車載貨物，這些農(nóng)民就沒有生存辦法了，所以當?shù)卣?guī)定纜車不準載貨物。現(xiàn)在人工智能可以做到無人餐廳、無人超市，但是人都失業(yè)了，誰來消費?

　　我那次去見南先生就是談這件事。請教他應該怎么辦。他給我講佛學，我很有興趣。因為我小時候，母親和長輩的人說哪件事做得不好，都說那人“作孽”。這就是當時社會上的觀念：人不能做壞事，做壞事是有業(yè)報的。當社會上還有這種觀念時，每個人自我約束就有基礎。在民間，這個基礎已經(jīng)延伸了兩千年。后來人們沒有了這種自我約束，社會問題越來越多。我一直在想：如果每個人都利己，沒有業(yè)報的觀念，沒有底線了，社會就會出問題，這怎么辦?

　　10月31日上午，安徽合肥，朱清時在中國科技大學的辦公室里接受本報記者專訪。新京報記者吳江 攝

　　科學無法證明的東西，不能全部否定

　　新京報：南懷瑾先生是怎么回答你的?

　　朱清時：他給我講佛學。佛學的宗旨就是“諸惡莫作，眾善奉行”，而且佛學不只是說教，還發(fā)展了一套系統(tǒng)的理論來說明為什么必須自覺地這樣做。現(xiàn)代人認為這是迷信，這個道德底線就沒有了。南先生鼓勵我用科學的方法來看看佛學的思想體系中有沒有一些道理。

　　新京報：他的回答，對你有什么樣的影響?

　　朱清時：那次談話我就意識到了，剛才說“靈魂丟在后面了”，可能的原因是這幾十年科技高度發(fā)展而且深入人心。但科技讓人認為佛學的業(yè)力、業(yè)報思想是迷信，大家都不相信它了、把它拋棄了。

　　但是佛學的很多思想不被科學認可，并不是因為佛學的說法都與科學矛盾，而是因為科學不需要它們。因為無法證明它們，所以不需要它們。

　　比如人為什么要善良、慈悲、共享?科學無法證明這些。科學是中性的，好人拿它做好事，壞人拿它做壞事。而且科學本身力量有限，它能證明的東西很有限。如果把它不能證明的都否定掉，這本身就不科學。

　　現(xiàn)在我已經(jīng)老了，也不需要項目、經(jīng)費、成果。我很愿意用科學的思維方法來看佛學中的道理。這個問題很困難，我知道自己很可能不成功。然而這個問題如此重要，探索一下總是值得的。

　　新京報：你的研究方法是什么?

　　朱清時：我就看佛學的基本觀念中，哪些并沒有被科學否定，而且可能是科學涉及不到的。比如佛教講“萬法皆空”，這是佛法的基本原理之一，就是所有物質都是從虛空中“無中生有”地產(chǎn)生的。現(xiàn)在的科學也認為是這樣，也達到了這個境界，比如弦論。

　　在弦論之前，物質的實在性體現(xiàn)在組成客觀世界的磚塊是上百種原子，這些原子都是由質子、中子和電子等基本粒子組成。這些基本粒子都被當作是物質實體，都是組成物質世界的“超級磚塊”，因而可以把物質世界看作是物質實體。在弦論之中，情況發(fā)生了根本變化。過去認為是組成客觀世界的磚塊的基本粒子，現(xiàn)在都是宇宙弦上的各種“音符”。多種多樣的物質世界，真的成了《金剛經(jīng)》里的“一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。

　　這些并沒有被科學否定。另外，業(yè)力種子這些觀念則是科學還不能涉及的。

　　2017年6月15日，朱清時在中國科技大學辦公室里。新京報記者 付珊 攝

　　過于執(zhí)著，就會偏離方向

　　新京報：8月25日，你在微博上發(fā)表文章《“應無所住而生其心”可以發(fā)現(xiàn)什么?》，你認為我們感知的物質世界是心物一元的世界。你以王國維的三境界結尾，"昨夜西風凋碧樹。獨上高樓，望盡天涯路。""衣帶漸寬終不悔，為伊消得人憔悴。""眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。"這個結尾是想表達什么?

　　朱清時：我說的“心物一元”，指的是：我們所感知的世界是一個由大腦虛構的世界。虛構將外界世界納入主體內(nèi)部經(jīng)驗，也使主體內(nèi)部經(jīng)驗向外延伸鑲嵌入外部世界，使內(nèi)外兩個世界渾然一體。在這個意義上可以說，我們感知的物質世界是心物一元的世界。那篇文章講的是“應無所住而生其心”(出自《金剛經(jīng)》)，是佛學認識心物一元世界的基本方法。就是在不執(zhí)著于事物的表相時，其本質就會呈現(xiàn)出來。比如浪花和氣泡是大海的表相，執(zhí)著于浪花和氣泡時就感覺不到水。不要在意它們，才能體驗水的性質。

　　我引用王國維的這段話，因為他就是一個典型的例子。三境界的第一階段，各種各樣的事情你都去做，各種各樣的活動都參加，想苦苦找出真相，但找不到。最后階段，突然一下子恍然大悟。原來真理就在你身邊，只不過你過去由于執(zhí)著看不到。這是對認識事物本質的一種生動的描述。

　　新京報：除了佛學，其他領域也是這樣嗎?

　　朱清時：科研最明顯。1998年，我剛做中科大校長，有所大學就發(fā)明了一個考核科研工作的辦法——數(shù)SCI論文數(shù)(由美國科學情報研究所收錄的期刊所刊登的論文)。因為SCI論文多的，科研也做得好，這是一般規(guī)律。后來考核指標執(zhí)著于數(shù)SCI論文數(shù)，所有人都去關注SCI論文數(shù)。一關注就糟了。大家發(fā)現(xiàn)了許多其他方法來增加SCI論文數(shù)。科研就出了亂象。“應無所住而生其心”就是不要執(zhí)著于SCI論文數(shù)這個表象，應該去看科技水平本身。

　　教育也是這樣。大家認為，好的教育培養(yǎng)出的學生在社會上貢獻大，畢業(yè)生貢獻大的學校就是辦得好。教育的本意是要教學好，無論什么樣的學生都能培養(yǎng)好。但發(fā)展到后面，大家就專門“掐尖”，搶新生，其實它的教學有多好嗎?不一定。它把全國最好的新生搶去了，你教得再差，學生也會貢獻大。這樣就偏離了教育的本質。這是現(xiàn)在中國教育的一大病癥。

　　新京報：怎樣才能祛除這樣的病癥?

　　朱清時：中國目前教育的問題，是我們把教育與一個人的社會地位和權力資源扭在一起了。比如高考很難改好，為什么?大家都想讓自己的小孩進頂尖大學，怎么教育和對學生的能力素質是否有利，就變得不重要了。衡水中學這個例子其實是這個現(xiàn)狀的縮影，只要能進北大清華，學生怎么吃苦、怎么折磨都沒關系。以后這個小孩有沒有能力素質，也沒關系，只要進了北大清華就成功了。

　　教育應該恢復它的本來面目，就是得到知識，培養(yǎng)能力。這應該和一個人以后做什么沒有關系。要做到這一點，我們還需要好多年的進化。

　　2013年11月1日，朱清時在南方科技大學校門口。圖片來自新華社

　　南科大的什么東西，都不會太動心了

　　新京報：你在做南科大校長時遇到了很多困難，南懷瑾老師開始是支持的，但后來變成了反對。為什么?

　　朱清時：南先生對南科大這種教育改革一直是支持的。只是后來南科大辦學中間的波瀾曲折太多了，南先生看到條件不成熟，給我講了黃石公《素書》的一段話：“賢人君子，明於盛衰之道，通乎成敗之數(shù)，審乎治亂之勢，達乎去就之理，故潛居抱道，以待其時。”意思是，不要去做條件不成熟的事。

　　新京報：但你還是堅持下去了。

　　朱清時：我很尊重南先生，知道他是對的，但我當時已別無選擇。因為當時已經(jīng)招了第一批教改班學生，而且招聘了教授。我必須對他們負責。辦教育跟做別的不一樣。當官可以辭職，像陶淵明一樣去隱居;但做教育，我辭職走人的話，他們的一生就會受到很大影響。所以我必須硬著頭皮，哪怕是赴蹈湯火，也要讓這個事有交代。如果是因為我自己不干了使別人受傷，那我就是在作孽。南先生也理解。

　　新京報：現(xiàn)在回看南科大那5年，還有什么遺憾嗎?

　　朱清時：現(xiàn)在沒有遺憾的感覺。因為我已經(jīng)放下了，看這些都是很冷靜的沒有情緒了。

　　回看南科大的5年，我覺得很幸運，能夠把5年干到底，而且干出樣子來。我剛去的時候，只在地下室有一個辦公室，是零起點。實際上辦學只辦了三年。

　　我們當初堅持的一個基本思想就是教育的本質。不是上什么課、上多少課，是培養(yǎng)能力。我們教改班招了40多個學生，當時啥都沒有。教學大綱、教材都沒有，實驗室也沒有，教師也是剛招來。大家以為這些學生要像小白鼠一樣被犧牲掉，我們卻很有信心。因為教育的本質是能力。只要請到能干的老師和學生一起，邊工作邊學習，邊教邊研究，培養(yǎng)出的能力就比其他學校的都強。能力強了，知識不完整沒有關系。以現(xiàn)在的技術手段，你只要有能力了，你要學什么知識都很容易。

　　現(xiàn)在看，真正讓我欣慰的是，教改班的學生畢業(yè)后在國內(nèi)外那么受歡迎。這個證明比什么都有力。他們經(jīng)常給我發(fā)微信，報告他們的一些事兒。他們都已經(jīng)是國際化人才了，希望他們學成后回國服務。

　　新京報：你還會繼續(xù)關注南科大的變化嗎?

　　朱清時：我覺得我的任務已經(jīng)完成了。如果有消息，我也看看，但不評論、也不太動感情了。因為平靜下來了，什么東西都不會太動心了。

　　感受愛因斯坦的思緒

　　新京報：今年6月，你在北京中醫(yī)藥大學舉辦了一場講座，叫《用身體觀察真氣和氣脈》，引發(fā)了一場風波。那段時間，你的心情怎么樣?

　　朱清時：那個時候在風口浪尖上。我其實很平靜。我知道自己在做一件重要的事，只不過我說的事情有些人不理解而已。

　　新京報：至今沒有科學界人士站出來，公開支持你。

　　朱清時：我遇到那樣的圍攻，他們都看到了，也有科學界的專家私下來跟我說，他們很理解我在做什么。我聽了他們的話，就知道其實我做的、思考的事情沒有錯。一定要從科學角度讓大家意識到，這個東西是有道理的，然后人們才會把我們的傳統(tǒng)文化重新找回來。

　　現(xiàn)在回看6月這一場大辯論。有人統(tǒng)計了那一周網(wǎng)上的討論，50%多一點的人是中立的，不持觀點地圍觀。剩下百分之四十多的人中間，剛開始有一半多一點不認同我的說法;另外一半稍少一點的，持支持態(tài)度。我對媒體回應后過了幾天，支持和反對的比例就調轉過來，支持的人就多于反對的人了。

　　新京報：剛從南科大退休時，你曾對媒體說想放下了，希望大家不要再關注你。但6月的風波讓外界再次關注你，感覺如何?

　　朱清時：對大多數(shù)人來說，被關注是好事。這是有存在感、有影響力的表現(xiàn)。但在我身上不一樣。我當南科大校長后引起的關注，好的、不好的兩面迅速暴露出來了。太被關注時，你做任何事情，都被大家放在顯微鏡下看著。任何小事都會被放得很大，你就沒可能再去做很深入的改革了。

　　所以我現(xiàn)在做的這些思考、寫的這些文章，除了微博沒在其他地方發(fā)表，也不出書。

　　我現(xiàn)在幾乎想閉關了。為了逃脫關注，我很少出席外面的會，很少去做報告。當大家都關注你的時候，我說每句話都可能被放大和歪曲。媒體的影響力很大，一旦被歪曲，就很難糾正。

　　新京報：5個月過去了，你現(xiàn)在是怎樣的心境?

　　朱清時：這段時間我的心理狀態(tài)很舒服，也擺脫了失眠。所有事情——過去我和大家都極力追求、奮斗的事情——現(xiàn)在都放下了。我不再擔心很多事了。我現(xiàn)在唯一的愿望，就是把我想研究、想寫的東西做得多一點，做得好一點。

　　新京報：未來五年你最大的期待是什么?

　　朱清時：我最大的期待就是在找回人們自我約束的底線，就是讓大家意識到每個人應該為他人著想，應該學會分享。為此我想把一些過去大家認為是迷信的東西，重新用科學的方法來審查一遍。

　　新京報：你最近在忙什么?有什么讓你動心的事情嗎?

　　朱清時：前兩天在杭州，我出席一群年輕企業(yè)家辦的“荷塘小學”的開學典禮。有兩位我的友人剛剛從倫敦佳士德拍賣會上，把愛因斯坦寫的一封親筆信拍回國內(nèi)。

　　原件是用德文寫的，我事先已收集了有關的英文資料，所以知道內(nèi)容。我長時間地看著愛因斯坦清秀的字跡，用放大鏡看紙張中的纖維，看筆尖如何劃過這些纖維，從中感覺到愛因斯坦當時的思緒。

　　信臨近結尾的地方，愛因斯坦寫了一段著名的話，既是對他的摯友說的，大概也是對自己說的。“現(xiàn)在，他又比我早一點點離開了這個奇怪的世界。這一點并不重要。對相信物理的我們來說，不管時間多么持久，過去、現(xiàn)在、未來之間的分別，只是持續(xù)存在的幻想。”這段話中流露出他既看穿了世界也看穿了人生的心境。

　　半個多世紀前，我讀高中的時候就崇拜愛因斯坦。當時不知天高地厚，還把“做中國的愛因斯坦”作為志向。大學畢業(yè)前受文革思潮影響，我幼稚地想批判相對論中的“唯心主義”，卻越來越理解它的道理。后來才知道，我們這樣的普通科研人員，一生無非就是理解和觀察他理論中的一些細節(jié)，只能仰視他。現(xiàn)在古稀之后，我突然見到了這個終身崇拜的偶像的親筆信，并且能夠這樣零距離地接觸和感悟，很激動。

　　我在杭州的幾天幾夜都與這封信在一起，仔細看了它的每一個細節(jié)，感覺我在和愛因斯坦對話。這是我一生中最奇妙也最美好的時候。