作家二月河照片。 資料圖片
談古道今，縱橫捭闔。跟隨思想的腳步，聽大家娓娓道來……
從今日起，中央紀委監察部網站推出“聆聽大家”系列訪談。訪談將以口述實錄的方式，記錄一位位中外大家談人生、談歷史、談文化、談反腐。他們的精彩人生與獨到見解，將帶來豐富的思考和深刻的啟迪。
今天，本刊摘發對作家二月河的訪談錄。
——編 者
7月初，本報記者隨網站同志在河南南陽一個爬滿青藤的安靜院落，見到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》而為海內外熟知的作家二月河。
近幾年來，二月河因其對反腐敗的論述不斷出現在公眾視野，其人生智慧和歷史洞見，也體現了他強烈的社會責任感與人文情懷。
歷史告訴我們，腐敗不會導致速亡，但腐敗能導致必亡
問：您怎么看消極腐敗的后果？會導致人亡政息嗎？
二月河：我在幾個場合一直對干部這樣講：腐敗不會導致速亡，歷史上沒有這個效應，但腐敗能導致必亡。滿軍入關的時候，只有8.5萬人兵力，吳三桂在山海關的駐軍是3.5萬人，合在一起就是12萬人。漢族的兵力是多少呢？李自成的鐵騎部隊有100多萬人，加起來漢族的武裝力量在400萬人以上。可是12萬人打400萬人，卻如入無人之境。為什么，因為你腐敗了，400萬人也就是一堆腐肉，12萬人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。到了某一天，腐敗蔓延至全社會，“社會糖尿病”的并發癥整個發作，你說往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說，到了那一天，大家知道時已為時晚矣。很多人清醒是在大禍臨頭時，在東窗事發時，在接受調查時，可到那時清醒還有什么意思，錯誤已經鑄成。
如果腐敗蔓延，經濟再好、文化再好又能怎樣？
問：有一種觀點認為，經濟高速發展，出現腐敗問題在所難免，您怎樣看？
二月河：經濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。腐敗蔓延，經濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經濟大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國。現在，有人跟我交流反腐問題時，都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。
現在的反腐敗力度，讀遍二十四史都找不到
問：當下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關注的熱點，尤其是十八大以來我們黨堅定不移改進作風，堅定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您如何看？
二月河：現在的八項規定很有效，社會上已基本形成良好的輿論風氣。以前沒感覺有些東西是見不得人的，現在大家知道了。但這種東西不能反彈，一旦反彈，再搞那比登天還難。八項規定給全黨干部確定了一個最起碼的、公開的底線。當前，中央的這種反腐是在爭取時間。爭取時間干什么？就是爭取時間深化改革、完善制度，制定長治久安的政策，因為腐敗問題懲治起來是很難的。貪官污吏在拼命地撈，撈的都是老百姓的錢，那老百姓當然不滿意。我很擁護中央的決策，中央的決心很大，自古而今，沒有因反腐而導致國家或者民族產生危機的，原因就在于，反腐敗契合人民群眾最基本的心理訴求。我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這么強的。
腐敗和意識形態無關，什么制度下都會產生腐敗
問：有人認為西方制度下腐敗問題不那么嚴重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？
二月河：腐敗和意識形態無關，不管什么樣的意識形態，都面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統薩科齊正接受調查。無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。
有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的制度，還得靠我們自己來建立。
中西醫結合可能會比較好。比如治病動刀子，這是西醫，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時也加強內服，就是嚴厲整治。可以說是“秉刀斧手段、持菩薩心腸”。“秉刀斧手段”，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這條路，不要在這個問題上玩火。刀斧手段當然是西醫，同時也要內服一些我們國學的營養，讓更多的干部別出這種差錯，讓真正實心踏地干工作的人少一些顧慮。
把權力關進籠子里，籠子的鑰匙放在哪兒？
問：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？
二月河：現在說權力制約，把權力關進制度籠子里面，這句話說得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰那兒？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權力關在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒用，籠子的鑰匙要放在人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對人民的事業有敬畏感，對自己的工作有擔當。要讓他們有一種意識，民生即天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？他們就會格外小心。
郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對聯：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說當官的如果貪腐，看起來沒有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事。
在人民監督方面，我們黨已經采取了很多措施，比如通過中紀委官網實施監督，民眾的介入度是空前的。可以說，這是中央順應民意，也可以說是老百姓利用科技創造出來的這么一個結果。
要了解情況，領導干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實的情況反映給你，作為制定政策時候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯系可能會使中央進一步耳清目明，再加上互聯網，人民通過網絡跟領導進行相對直接的溝通，這些對有效監督都有所裨益。
對反腐敗，人民群眾充滿了期盼
問：請您從歷史的角度來展望一下中國未來的反腐敗進程。
二月河：現在的勢頭令人興奮。我對現在反腐敗形勢的判斷是“蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野”。中央高度重視，貪腐官員高度緊張，人民群眾高度關注，也充滿期盼。同時，人民群眾也是滿懷擁護和全力支撐的能量，等待著我們黨能有更多更大的成果。
問：想請您給今天的黨員領導干部寫一句寄語。
二月河：以前講完課，一些地方請我題字，我就題“好好過日子”。但很多非常聰明非常了得的人，就是不懂這五個字。要是懂得，何至于進去（坐牢）啊？何至于從這個坐標系的正數跌下去，不是跌到零啊，是直接跌到負數。后來，我又加了兩句話，“好好讀書，好好讀報，好好過日子”。好好讀書可以增加自己的素養，好好讀報可以了解國家大事，使自己當一個明白人。我見到很多人，一旦有了權勢，就不安分了，忘乎所以了，人就走錯路了。作為一個官員要守住底線，找到屬于自己的位置，安分守己地把自己的日子過好，也是對社會做了貢獻。
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