社科院研究員都陽
1971年出生，1993年和1996年，先后在安徽農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系獲得農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學(xué)學(xué)士學(xué)位和碩士學(xué)位；1999年獲得浙江大學(xué)管理學(xué)院經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位。
現(xiàn)任中國社會科學(xué)院人口與勞動經(jīng)濟研究所研究員、教授、博士生導(dǎo)師，中國社會科學(xué)院人力資源研究中心副主任、中國社會科學(xué)院人口與勞動經(jīng)濟研究所勞動與就業(yè)研究室主任。
研究領(lǐng)域為勞動經(jīng)濟學(xué)、人口經(jīng)濟學(xué)、發(fā)展經(jīng)濟學(xué)、中國經(jīng)濟增長。
★ 核心觀點
戶籍制度改革牽涉醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等保障制度，現(xiàn)在迫切需要的是一個具有全國統(tǒng)籌、頂層設(shè)計的改革方案。如果將社會保障的統(tǒng)籌層次提高到中央層面，全國一個標(biāo)準(zhǔn)，戶籍制度改革的難度會小很多。
戶籍制度改革的成本，很多計算都是不恰當(dāng)?shù)摹Ｎ覀兊难芯勘砻鳎绻迅母锎胧┳龅轿唬ㄟ^促進勞動力的進一步流動，可以帶來效率改善和生產(chǎn)力提升，每年大概能帶來相當(dāng)于1萬億-2萬億的收益。
戶籍改革迫切需要頂層設(shè)計
新京報：7月24日，國務(wù)院印發(fā)《關(guān)于進一步推進戶籍制度改革的意見》，至今已有三個月時間。你認為當(dāng)前戶籍制度改革的進展如何？應(yīng)該怎樣細化改革方案？
都陽：《關(guān)于進一步推進戶籍制度改革的意見》與先前頒布的《國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃》中有關(guān)戶籍改革的很多內(nèi)容是一脈相承的。這些文件確定了戶籍制度改革的一些基本方向和原則。《意見》提出了“積極推進城鎮(zhèn)基本公共服務(wù)由主要對本地戶籍人口提供向?qū)ΤＷ∪丝谔峁┺D(zhuǎn)變”的工作思路。
實際上，在過去十幾年時間里，各地在戶籍制度改革方面已經(jīng)有很多試點，戶籍制度存在的主要問題以及改革的重點和難點已經(jīng)比較清晰。戶籍制度改革牽涉醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等保障制度，現(xiàn)在迫切需要的是一個具有全國統(tǒng)籌、頂層設(shè)計的改革方案。
對現(xiàn)行戶籍制度改革的最大制約，就是與戶籍制度掛鉤的社會保護體系，包括社會保險、社會救助和公共服務(wù)。正是由于這一原因，要徹底完成戶籍制度改革必須通過全國統(tǒng)籌的改革方案。如果某一個地區(qū)改革，讓常住人口和戶籍人口的福利和公共服務(wù)均等化，就會形成一個福利洼地，所有的人都會流到這個地方來，地方財政肯定沒辦法承受。
以前鄭州的戶籍制度改革就提出公共服務(wù)和社會保障方面一體化，最后改革難以推進，以失敗告終。這種與公民身份相掛鉤的社會保護、公共服務(wù)改革，涉及不同地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間的利益關(guān)系協(xié)調(diào)，它必須要有更高層次的統(tǒng)籌，全國一盤棋行動。如果全國各地的基本福利一致，戶籍改革的難度就會小很多。
新京報：現(xiàn)在社保由地方政府提供。如果全國各地福利一致，地方政府在標(biāo)準(zhǔn)設(shè)置上會存在很大爭議。
都陽：這就需要在社會保護體系的設(shè)計與義務(wù)分擔(dān)中更好地厘清中央和地方的關(guān)系。
在一些基本的社會保護提供方面，如基本養(yǎng)老、基本醫(yī)療和基本公共服務(wù)(如義務(wù)教育)，中央政府可以承擔(dān)更主要的角色。比如現(xiàn)在新做的一些社會保障，像新農(nóng)保、新農(nóng)合，有些是縣級層次統(tǒng)籌的，統(tǒng)籌層次很低，跟地方政府的財政能力關(guān)聯(lián)就很大。如果將社會保障的統(tǒng)籌層次提高到中央層面，全國一個標(biāo)準(zhǔn)，這樣戶籍制度改革的難度也會小很多。
新京報：2013年中央政法工作會議上曾宣布，三年之內(nèi)完成戶籍制度改革。今年發(fā)布的《關(guān)于進一步推進戶籍制度改革的意見》給出的時間表是到2020年。時間表的調(diào)整從側(cè)面反映改革難度超過此前預(yù)期。當(dāng)前戶籍改革的主要困難是什么？
都陽：改革制約主要來自幾個分割：城鄉(xiāng)分割，地區(qū)分割還有部門之間的協(xié)調(diào)。要做好這幾個統(tǒng)籌不是很容易。因為改革不僅僅取決于措施，還涉及意愿和執(zhí)行，涉及部門利益調(diào)整，地區(qū)利益調(diào)整，涉及中央政府和地方政府關(guān)系的調(diào)整。
目前，有很多社會保護項目發(fā)揮著類似的功能，但其管理卻分散于多個部門，如果把這些項目和管理進行合并，可以讓資金使用發(fā)揮更大的效率。比如醫(yī)療保險方面，職工基本醫(yī)療保險現(xiàn)在歸人社部管，另外兩個部分歸衛(wèi)生部管；社會救助方面，除低保外，其他一些類似低保的社會救助項目也在并行運作，這些類似的項目和職能是可以整合的。
戶籍改革成本很多計算不恰當(dāng)
新京報：把統(tǒng)籌層次提高到中央，改革的阻力似乎迎刃而解了。但中央財政如何消化這筆支出？現(xiàn)在戶籍制度改革讓地方財政壓力增大，無法消化成本的說法很多。
都陽：我認為大家過多關(guān)注戶籍制度改革的成本，很多計算都是不恰當(dāng)?shù)摹Ｋ^戶籍制度改革成本，就是給一些原來沒有福利的人提供更多保障，但這些人本來是應(yīng)該有保障的，所以不能完全稱之為成本。
而且，如果采用漸進改革思路，財政壓力并沒有達到那么可怕的程度。現(xiàn)在社會保障最重要的三個部分：養(yǎng)老、醫(yī)療和社會救助，其實中央財政給地方政府的補貼已經(jīng)負擔(dān)了大頭，大概在60%以上。如果把現(xiàn)在的社會保障制度系統(tǒng)化、規(guī)范化，提高統(tǒng)籌層次，中央財政的能力是可以承擔(dān)的。
另外，大家對戶籍改革的收益估計不足。戶籍制度改革能帶動勞動力市場發(fā)展，促進勞動力進一步流動，它帶來的收益是非常可觀的。
新京報：怎么評估戶籍制度改革可以帶來可觀的收益？
都陽：這個收益可能被很多人忽略了。之前有人做過一個研究，美國的非法移民并沒有享受本地福利和公共服務(wù)，但是卻對美國的經(jīng)濟產(chǎn)生了很重要影響，提高了美國經(jīng)濟活力。我們的研究也表明，如果把改革措施做到位，通過促進勞動力的進一步流動，可以帶來效率改善和生產(chǎn)力提升。每年大概能促進經(jīng)濟增長1.6個到2個百分點。也就是說，即使GDP增速在5%-6%，這項改革也能帶來相當(dāng)于1萬億-2萬億的收益，完全可以抵消所謂的改革成本。
農(nóng)業(yè)生產(chǎn)不會成為制約因素
新京報：效率提高的來源在哪里？
都陽：舉個例子，現(xiàn)在北京保姆的工資越來越高，同時，農(nóng)村仍然有一些中年的勞動力。具備相應(yīng)條件的農(nóng)村婦女并不是不想來北京當(dāng)保姆賺錢，是很多條件制約了她。萬一離開土地，找不到工作，又沒有保障，該怎么辦？看病都是大問題，在農(nóng)村有新農(nóng)合，在北京看病即使能報銷，也非常困難。如果這些顧慮都沒有了，她可能就愿意去北京當(dāng)保姆，賺比在農(nóng)村更多的錢。而需要保姆的人就能以更低價格或更方便地雇到一個保姆，他本人就能更好地投入工作，提高生產(chǎn)率。這是一個促進分工和專業(yè)化的過程。
新京報：所以你認同戶籍制度改革能延長中國人口紅利的觀點？
都陽：對。結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型需要花時間在市場上摸索。我們也不希望勞動力成本直線上升，當(dāng)勞動力供給制約經(jīng)濟發(fā)展，勞動力的充分流動實際上是有利于結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的。
從宏觀層面看，已經(jīng)實現(xiàn)了三十年高速增長奇跡的中國可能正處于“中等收入陷阱”的十字路口。以前促成經(jīng)濟增長奇跡的一些有利因素正逐漸消失。而東亞經(jīng)濟體的經(jīng)驗表明，在中等收入邁向高收入的階段，由全要素生產(chǎn)率推動的勞動生產(chǎn)率增長是經(jīng)濟增長的主要動力。在以要素積累為特征的傳統(tǒng)經(jīng)濟增長方式被發(fā)揮到無以復(fù)加的程度時，深化改革與持續(xù)增長是兼容的。甚至唯有改革，才能為中國經(jīng)濟發(fā)展注入新的活力，使中國避免中等收入階段的發(fā)展難題，步入高收入經(jīng)濟體的行列。
新京報：是否擔(dān)心戶籍改革引發(fā)從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的勞動力驟減，影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)？
都陽：以前一直有這個擔(dān)憂。但現(xiàn)在中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化程度已經(jīng)很高了，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營并不是簡單的勞動投入，其他生產(chǎn)要素投入也非常高，像化肥、農(nóng)藥、優(yōu)良品種，包括機械化的程度，投入增長都很快。所以農(nóng)戶也并不是一個簡單的勞動者，而是一個家庭農(nóng)場的管理者。既然農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營跟勞動投入已經(jīng)沒有太大關(guān)系，如果農(nóng)地的流轉(zhuǎn)制度更加自由的話，那農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本身并不能成為一個制約的因素。發(fā)達國家的農(nóng)業(yè)，都是1%-2%的勞動力，這完全不應(yīng)該成為一個擔(dān)心的因素。
新京報：勞動力流動變?yōu)槿丝诹鲃訒砍兜椒椒矫婷娴膯栴}，尤其是教育問題。在這方面你有何建議？
都陽：教育很重要，思路跟養(yǎng)老制度基本一樣，教育的公共服務(wù)也應(yīng)該一體化。可以實行類似于義務(wù)教育賬戶的方法。適齡人口可以擁有個人賬戶，在任何地方接受義務(wù)教育。
新京報：但目前我國教育的核心問題是供應(yīng)不足。
都陽：我也同意，教育深化改革應(yīng)該在這個方面展開。國家需要辦學(xué)校，承擔(dān)義務(wù)教育角色，但同時也應(yīng)該讓其他社會主體參與進來。
新京報：從長期發(fā)展來看，如果戶籍制度改革以及相關(guān)配套改革遲遲不能就位，中國經(jīng)濟主要會面臨哪些問題？
都陽：由于沒有對戶籍制度進行全面系統(tǒng)改革，它所造成的一些弊端已經(jīng)顯現(xiàn)。例如，以勞動力流動為主導(dǎo)，造成了人口結(jié)構(gòu)在城鄉(xiāng)間分布的扭曲。留守兒童、留守老人等群體的出現(xiàn)會造成一些新的社會問題。同時，由于人口流動的潛力沒有進一步釋放，我們也就難以享受其對社會經(jīng)濟發(fā)展所帶來的紅利。
Q：對2014年的經(jīng)濟、社會運行，你最大的擔(dān)憂是什么？
A：一些經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)性問題所引發(fā)的矛盾能否順利解決。
Q：十八屆三中全會確立的300多項改革中，你最關(guān)注哪一項？
A：三中全會提出全面深化改革，這很重要。現(xiàn)在我們需要一個全面、系統(tǒng)的改革方案，而不是孤立地說哪一項改革更重要。
Q：評論認為，未來兩年是上述改革推進的重要窗口期，你認為兩年內(nèi)，最有希望改變現(xiàn)狀的一項改革是什么？
A：很難說，有的改革很重要，但并不一定是立馬見效，比如像戶籍制度改革，它是一種根本性的長遠的改革。
■ 人物
謝絕“走勢預(yù)測”的經(jīng)濟學(xué)者
第一次見到都陽本人，忍不住在內(nèi)心贊嘆，這個學(xué)者真帥，像極了令狐沖的俊朗瀟灑。
可當(dāng)回到經(jīng)濟話題，剛才的那種錯覺馬上消失。在整個采訪過程中，都陽都一臉嚴(yán)肅，謹慎地對每一個問題作答。即便聊起經(jīng)濟學(xué)界的學(xué)術(shù)爭鳴，或?qū)W者應(yīng)堅守的準(zhǔn)則這樣的題外話，他都會馬上表示，“這個話題我不參與，不做回答”。
不少企業(yè)家和學(xué)者會角色帶入，將自己與武俠小說里的某個人物對號入座，或秉持某種俠客精神，作為自己的學(xué)術(shù)精神，仗義執(zhí)言。
但都陽認為，經(jīng)濟學(xué)者不是武俠英雄比武功，作為一個學(xué)者，他只能從自己的研究結(jié)果來看，政府應(yīng)該怎么做，或者能做什么。作為一個研究者，他只能提出方案和內(nèi)容。至于“后事”如何，那是決策者的事情。所以，他會謝絕那些涉及形勢判斷，走勢預(yù)測的話題，認為這不是學(xué)者發(fā)揮作用的地方。
都陽也認同經(jīng)濟學(xué)家對社會的很多問題看得很清楚，執(zhí)政者需要“游說”，也不反對游說，前提是內(nèi)容不跟個人利益掛鉤。他也愿意在不同場合提方案，比如發(fā)表學(xué)術(shù)論文、接受媒體采訪，或者給決策者寫報告提思路，但僅此而已。
“因為我的角色就是研究這些問題，提出自己的想法和思路。作為這個事情，我已經(jīng)完成我的角色了。”都陽說，每個決策的過程，決策者都會受到其他因素制約，站在某個學(xué)者的角度可能看不清。他說，即使自己的觀點沒有被決策者采納，而時間證明自己的方案更合適，也沒有什么委屈或遺憾，因為自己已經(jīng)做了該做的事。 （記者 林其玲 實習(xí)生 鐘宜豪 攝影 侯少卿）